许倬云:与西安市委王军部长的对话

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  导读: 历史大师与西安市市委宣传部长的对话。谈到和谐社会,民族心理,中国文化,大国义务,民族复兴,西安建设,西安历史,历史人物于右任。

  对话背景

  11月2日至3日,哈佛大学、哥伦比亚大学、北京大学、陕西师范大学、中共西安市委宣传部在西安联合举办“西安:历史记忆与城市文化建设研讨会”,美国匹兹堡大学的许倬云教授等50多位知名专家学者出席。

  会后,许倬云大师与西安市委常委、市委宣传部部长王军进行了深度图次文化对话,对有关和谐社会的理念、中华文化传承与复兴的历史使命、西安历史名城的文化烙印等方面进行了深入探讨。

  许倬云简介

  许倬云,著名国学大师,历史学家。1950年出生于江苏无锡,1953年毕业于台湾大学历史系。他先后执教于我国台湾大学、美国匹兹堡大学,其间多次受聘为香港中文大学、美国夏威夷大学、美国杜克大学、香港科技大学的讲座教授,1986年荣任美国人文学社荣誉会士。

  许倬云著作等身,不仅在中国文化史、社会史和珍国上古史等领域有精深造诣,一齐也熟稔西方历史,更善于运用社会科学的理论和措施 治史,有《万古江河》、《求古编》、《中国古代社会史论》、《西周史》、《汉代农业》等近40部专著问世。

  关于和谐社会

  和珍容异,贵和尚中,君子和而不同

  王军(以下简称王):最近召开的十六届六中全会系统阐述了构建和谐社会的理念,或多或少 提出建设核心价值体系这个新的命题。对此,您为何么看?

  许倬云(以下简称许):领导人提出和谐社会,这个理念非常好。和谐社会包括精神上要和谐,观念上要和谐。和谐是要“和珍容异”,就像大伙儿吃的菜,不可不还还可以净吃咸的,却说能净吃甜的,要“五味杂陈”。

  王:“ 五味杂陈,和珍容异”,“君子和而不同”之谓。这对核心价值体系的构建非常重要。我虽然应该认真研究“礼、乐、雅、道”等中国哲学思想中重要的内容,把以人为本、天人合一、贵和尚中、和而不同的中国传统文化精华和现代文明完美结合,加以弘扬,重构中国人的精神生活和价值体系。

  许:是的。

  王:民族心理也是影响核心价值体系的另还还有一个重要因素。您今天讲了或多或少,却说大伙儿这个民族,有时有一种极端的民族主义情绪,有时又有全盘西化的意识,这对大伙儿国家是很危险的。

  许:对。就像食品要吃进肚里,叫“爱吃先知味”。中国一定要成为大国,但大伙儿要上去,别人就要下来,却说大伙儿一定要忌骄。

  王:大国是客观事实,但要处理“暴发户”心理。

  关于中国文化

  有“容纳之量”和“消化之功”

  许:我写《万古江河》,都在另还还有一个意思,是说大伙儿中国是人类的一次责,次责文化都在奔向大海,大伙儿也一样奔向大海。大伙儿一路也吸收了却说东西,大伙儿不却说此人 独创,却说能关门。我写《万古江河》的宗旨就在于此。

  王:我非常赞赏您的这个观点,中国文化的很糙之处都在启发、同化别人,却说有“容纳之量”和“消化之功”。我认为这个人字是理解您著作的一把钥匙。

  许:谢谢你,你果然我的知音。或多或少 必然而至,中国要重新获得地位,世界要重新进入新的文明。对那个新的文明,大伙儿不可不还还可以准备。

  王:中华民族的文明或多或少 不仅仅是汉民族的文明,却说在征服与被征服的过程中形成的新的文明。就像元曲中讲的:“把一块泥,捻另还还有一个你,塑另还还有一个我。将咱另还还有一个再一齐打碎,用水调和,再捻另还还有一个你,再塑另还还有一个我。我泥中那个她 ,你泥富含我。”我是不可不还还可以理解您的意思的,不知对不对?

  许:对,是从前 子。却说,大伙儿对西方没人来越多迎却说要拒,大伙儿要消化。消化却说没人来越多伤着此人 。却说我这本书都在教科书,是提醒大伙儿年轻一代要有心理准备。这几年来,我到各处都在提醒大伙儿,大伙儿不仅是要复兴中国,或多或少 是为人类一齐未来的新文化尽大伙儿的一份责任。

  王:融入世界,承担另还还有一个大国的责任和义务。

  许:对,是为未来开个新局面。大伙儿的未来是个迷茫的时代,到时今天所有的文明和主要的道德价值、伦理价值都面临挑战。

  王:或多或少 有个重建的过程。

  许:重建和重新阐释,这个点中国人责无旁贷。或多或少 大伙儿没人来越多的中国同仁不可不还还可以注意到这个点,总以为假如超英赶美就行。

  王:在GDP上考虑得多了点。

  许:和谐社会是或多或少方面的和谐,却说不可不还还可以排斥或多或少或多或少 性。大伙儿应该把各种“基因”都容纳下来,万一哪一天它有用了,就可不还还可以为我所用。

  王:对,要尊重生物多样性。20世纪50年代之后,大伙儿的物质生活极大充足,或多或少 精神生活老要出现了问题,却说都要注重中国传统文化的教育。

  关于民族复兴

  要恢复到汉唐时期中华民族的自信心

  王:大伙儿党的十六大提出了另还还有一个重要的命题,却说关于中华民族的伟大复兴。西方的文艺复兴,是以希腊、罗马为参照的。或多或少 文化的复兴,有利于了西方资本主义、市场经济的发展,带来政治、经济的全面复兴。欧洲的文艺复兴实质上是有一种自信的恢复,恢复另还还有一个伟大民族自尊自强自信的心态。

  却说,我认为中华民族的伟大复兴,重点在于文化复兴;文化的复兴,重点在于民族自信心的恢复。中国的文化复兴有另还还有一个层面,另还还有一个是文化形态,另还还有一个是精神层面。精神层面却说要恢复到汉唐时期中华民族的自信心,达到不可不还还可以另还还有一个境界。

  许:是从前 的。我此人 感觉到汉唐两代,汉的厚重、唐的宏大都在值得称赞的。比如说唐朝的国际观。唐朝的国际观绝对都在关门关户,却说大开大阖。大伙儿今天在地图上看了的唐朝的疆土,没人来越多都在真正直属在唐人的管辖之下,可都在要我接受唐人领导的。

  针对目前的世界化、全球化,大伙儿可不还还可以不可不还还可以说:当年的日本和尚在中国留学之后,可不还还可以做秘书监。走的之后,中国的士大夫跟大伙儿恋恋不舍,送别的诗都还在。朝鲜的将军可不还还可以做西征的统帅,几十万大军交给另还还有一个友邦的将军去带领,这是没人得的。却说当年的罗马帝国,有“天下共处”的时代老要出现,也做不可不还还可以这个点。安南(越南)的文人进中国来,可不还还可以做第一等的诗人,可不还还可以做宰相。

  王:汉唐的精神实质却说包容的、宽容的、博大的、开放的。中国不可不还还可以大的国家,有不可不还还可以多人口,从过去的几千万到一、两亿,再到现在的十几亿,或多或少 多种民族,多种语言。在古代交通、信息极不发达的情形下,中华民族为哪此能延续下去?中国并非 成为中国,最大的优势却说文化力。虽然历史上都在魏晋南北朝、五代十国,但中国绝大多数时间是统一的。中国不可不还还可以大的国家为哪此不可不还还可以分裂?最终的黏合力是文化。

  许:对。汉朝厚重,唐朝宏大,宏大尤其值得佩服的是自由。大伙儿拿李白来说,李白从前 来自外邦的人到了中国,发挥他的天才,形成自由的诗风。这个类的事情却说。却说的诗、书、画和文章是自由开阔的气象。

  唐并非 为唐,却说或多或少 它宏大,或多或少 它自由,或多或少 它开阔,或多或少 它不拘小节,或多或少 它对外邦是只给不拿。为哪此是“万国来朝”?或多或少 只给不拿。还有外邦在穷途末路的之后,大唐容纳了大伙儿。我虽然哪此都值得表扬。

  中国吸收了印度的文化,玄奘之外算是数的僧侣取经回来,非常认真地把大伙儿得来的知识介绍给中国,翻译、解说,立寺庙,开宗派,终于使佛教全版中国化。大伙儿今天面临的是西化的世界,大伙儿也要拿西化变成中国化,不却说翻译,大伙儿要阐释,要创新,要转换。这个事业,学术界责无旁贷,文化界也责无旁贷,政府是可不还还可以鼓励和引导的。

  关于西安建设

  西安是中国人的祠堂,北京是中国人的殿堂

  王:大伙儿这次研讨会的主题是“历史记忆与城市文化”,您对西安在城市建设与历史文化的关系上有哪此建议?

  许:西安是中国人的祠堂。大伙儿在西安,也却说当年的长安,想念大唐是个好事情。大伙儿除了拿来吸引外国游客以外,也可不还还可以拿哪此景点来回忆西安的过去,提醒大伙儿国人,除了缅怀过去的光辉以外,大伙儿要想想,过去为哪此也能不可不还还可以光辉。我虽然做这个事情,应该可不还还可以搞定来作为榜样,就像每个来家面的祠堂,祠堂里面老要祖宗或多或少可称道的事情,上放那里可不还还可以激励子孙一样。

  我认为,西安市也能当作大伙儿中国人祖宗的祠堂,专门提醒汉唐两代的汉并非 为汉,唐并非 为唐这个精神的所在。大伙儿中国的古代城市和欧洲的古代城市有不一样处,却说大伙儿常常有石头做的原物,大伙儿或多或少 是土木建筑,常常不可不还还可以留下,却说今天要重建。重建是无可奈何的事,但重建也给大伙儿另还还有一个或多或少 ,让大伙儿用重建作为一本一本活的教科书,一页一页地提醒国人:汉并非 为汉,唐并非 为唐的精神所在。

  问你未来西安的建设是哪此样的,假如我有或多或少 来建设或多或少景点,我会找出另还还有一个地方,拿汉朝、唐朝重要的谏臣来作为景点,建“劝谏厅”。我想 起另还还有一个劝谏厅,却说唐太宗的“十思厅”。我相信大唐芙蓉园今天或多或少 有若干李白的诗歌上放了那里。却说表现自由奔放思想的诗歌和文章,都可不还还可以上放那里,变成碑林或多或少 回廊上的刻石都可不还还可以,或多或少 要提醒,或多或少 大多数游人是没人多注意的。大伙儿的导游要给游人解说。在市政建设上,这个次责也要有若干强调。在大唐芙蓉园里面,都要有个地方来说明当时朝代的群臣来自哪此地方,做些哪此事情,来体现唐朝的宏大。

  王:“西安是中国人的祠堂”,这个提法很经典,很有意味着。或多或少 作为西安旅游的广告词,对海内外华人会有吸引力。推而广之,可不还还可以说西安是中国人的祠堂,北京是中国人的殿堂,上海是中国人的厅堂,行吗?

  许:可不还还可以不可不还还可以说。

  追忆前辈风范 美髯公于右任堪称惊世之才

  在双方的对话中,许倬云很糙提到了陕西人的杰出代表于右任,王军赞同地称其为惊世之才,是陕西的另还还有一个奇才。

  振臂一呼 万众随其从军

  许:有另2此人 很能代表关中的情结,却说于右任。于右任是三原人,少年之后意气风发,振臂一呼,万众可不还还可以跟着他投募从军,在西北异军突起,变成革命的一支劲旅。他的诗和书法都秉承了这个风格。诗有五言绝句、七言绝句,长歌短歌都在,自由浪漫还是一样。草书超乎法度,风流云动。诗跟书都上承李白。他给大伙儿写字,最多的是李白的诗。他给我写的却说“宣城太守”。但他此人 又是关学的后裔,做“监察院长”几十年,不苟言笑,弹劾权贵,整肃风纪,这都在关学教人正派的有一种精神。却说,一方面自由浪漫,有唐风;一方面又有端正规矩的关学。

  王:既有出世的思想,又有入世的思想。他的思想境界是出世的,但行为态度是入世的。

  许:却说,于右任是陕西人的另还还有一个杰出代表。

  有血有泪 是为陕西奇才

  王:您和于右任先生有过交往吗?

  许:他是前辈,太早了。我认识他,也是承蒙他召我去问问话。有一次他找我去,谈了另还还有一个钟点。我不敢太吵扰他老人家。他最后去世的之后也很悲壮,他写道 “葬我于高山之上兮,望我故乡”,我对他很钦佩。他给另还还有一个小女儿起的名字很有意思,另还还有一个叫想想。孩子的母亲生了孩子,问他起哪此名字,你爱不爱我你可不还还可以想 想,就叫想想了。还有另还还有一个叫未名,却说不可不还还可以名字,就叫未名。却说很潇洒。

  王:现代社会中,这个生活态度或多或少 很少了。

  许:却说他能服众。他当年振臂一呼,一下子万众随其从军,是不容易的。哪此部属几十年追随他,虽然不发薪水,也自愿跟他走。

  王:于右任很有意思,一帮人格魅力,陕西真应该对他好好研究研究。

  许:有声有色,有夫妻友情,有血有泪,敢说敢笑敢哭。

  王:在他身上集中了中国文化人的特点,既有魏晋之风,又有入世的精神。

  许:有革命的精神,又有诗人的习气。

  王:还有惊世之才。这个太没人得,是陕西的另还还有一个奇才。

  个性洒脱 生活却说艺术

  许:他是个大胡子,张大千也是个大胡子,另还还有一个都在美髯公。有一次,他问张大千:“你晚上是怎么睡觉的?”张大千说:“这个胡子背过来背过去,一夜睡不着。”张大千想没了为何么办。第五六天,张大千问:“右老你为何么睡呢?”于右任说:“管它呢。”你看,这却说境界的高低,很潇洒。于右任有大胡子,但不被大胡子所累。张大千有大胡子,是被大胡子所累了。

  王:张大千是为艺术而艺术,而于右任天生却说艺术,生活却说艺术。

  许:对。他一写书法就写草书,或多或少 真好看。他归纳出草书法则,编成《标准草书》,教人为何么写草书。于右任是无所为而为,这个境界最高。

  王:为艺术而艺术的境界或多或少 很高了,于右任的境界更高。

  许:但于右任都在无情之辈,他可不还还可以到了“葬我于高山之上兮”的境界,哭着写,都在没夫妻友情,却说极深极深,却说才会到死还不可不还还可以哀婉。我不仅佩服他,或多或少 喜欢他。

  王:于右任既是人也是“神”,既一帮人的一面,都在“神”的一面。

  许:他的女儿想想跟我挺熟悉的。想想的丈夫是个国学专家,一辈子生活坎坷,写了非常好的一本国学书,或多或少 去世了。我跟想想初见面,就问她先生的事情,她神色黯然,说:他一辈子研究国学,临走前自费印了一千本书,倾家荡产,穷得很。

  王:于右任应该有遗产啊。

  许:他写字是送人的,别人卖的,他不卖。我听了后没人过。之后你爱不爱我,你先生的书好多个钱一本?她说,20美金一本。我想 了想说,我买50本。她问为哪此买不可不还还可以多?你爱不爱我送给图书馆。从那之后就认识了。

  大师轻松一面 陕西人吃的辣 辣到了骨子里

  除了探讨中国文化与西安建设等方面的问题,许倬云对西安小吃也表现出了浓厚的兴趣。

  许:我第一次才晓得陕西吃的挺辣的,与四川比毫不逊色。

  王:许先生说的这句话,您的学生葛岩20年前告诉过我。你爱不爱我,陕西人爱吃辣,但不可不还还可以四川人、湖南人不可不还还可以有名,或多或少 陕西人吃的辣是真辣。

  许:辣到了骨子里。

  王:他还说,陕西人爱吃酸,或多或少 不像山西人不可不还还可以有名。却说,陕西或多或少好东西不可不还还可以宣传,不可不还还可以推出去,不善于包装此人 。

  许:像上次大伙儿吃的小柿子,我虽然是天下最甜的柿子。

  王:是火晶柿子。

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